Bakan Çubukçu'nun ZAMAN Gazetesi'nden Nuriye Akman'la röportajı:

SBS SINAVININ ÖĞRENCİ ÜZERİNDEKİ ETKİLERİNİ ARAŞTIRIYORUZ. SONUÇ OLUMSUZ ÇIKARSA DEĞİŞTİREBİLİRİZ

En son özel okullar sınavının kalktığını ve onların da diğer okullar gibi SBS ile öğrenci alacağını açıkladınız. Ancak yeterli bulunmadı. Mesela tercih ve kayıt sistemi nasıl olacak?

Özel okullar ayrı sınav yapıyordu. Özel yabancı okullar ayrı sınav yapıyordu. Anadolu liseleri, fen liseleri sınavı ayrı yapılıyordu. Seviye belirleme sınavı (SBS) öğrencilerin her üç yıllık başarısını ölçen bir sistem olduğu için biz dedik ki öğrenciler başka bir sınava daha girmesin. Onun da stresine girmesin. Bu zaten objektif, eşit, adil ve merkezi bir sınav. Bunun sonuçlarına göre, siz de istediğiniz düzeyde öğrenci alın. Puanlarınızı da istediğiniz gibi belirleyin. Veya hiç puansız alın. O sizin tercihinize kalmış bir şey. İsterlerse sadece 8. sınıf sonuçlarını baz alabilirler. İsterlerse hiçbir sonucu baz almayıp direkt sınavsız alabilirler. Dilerlerse okul kısa mülakat yapabilir. Onların bileceği bir şey.

SBS sınavlarının yükü üçe bölünerek azaltıldı mı, yoksa gerilim üçe mi katlandı?

Öğrencileri strese sokan her meselenin irdelenmesi gerektiğini düşünüyorum. Ama asla iki yıllık uygulaması olan ve sonuçlarını hiçbir şekilde ölçme imkanımız olmayan bir sınav sisteminin yanlışlığı üzerinden yola çıkamayız. Şu an çok yeni. Bir tek yan etkisi oldu, çok fazla öğrenci altıncı sınıftan itibaren dershaneye yöneldi. Öğrencilerin yarış ve stresinin daha fazla arttığını görüyoruz. Ben her konunun bilimsel bir şekilde araştırılmasından yanayım. O yüzden araştırma birimimize talimat verdim. SBS sınav sisteminin öğrenciler üzerindeki etkisini, dershaneye gidenlerin ve gitmeyenlerin başarılarını ölçen çok kapsamlı bir araştırma istedim. Üç ay içerisinde neticelendirecekler. Seviye belirleme sınavının öğrenci üzerinde ve genel eğitim üzerindeki sonuçlarını göreceğiz. Sonuçlara göre, yanlış giden şeyleri düzeltebiliriz. Değişiklik yapabiliriz.

Diyelim ki öğrencilerin yükünün üç katı kadar arttığı ortaya çıktı. O zaman başa dönülür mü?

Söylediğiniz kadar kısa vadede sonuç göremeyiz. Ama bu sistemin aksayan ve işlemeyen yönleri varsa bunları düzelterek ilerleriz. Öyle bir an gelir ki bu sistem hiçbir şekilde yürümüyordur. Bunu anlayacağımız bir sonuç çıkarsa elbette değerlendiririz.

Şubat atamalarını kaldırdınız. Tepkiler geldi. Bu sefer peki Haziran'da yapacağım dediniz. Yine tepkiler dinmedi. Hiç mi haklılık payı yok?

Göreve geldiğim andan itibaren, bu yarı yıl bitmeden, toplamda 25 bin öğretmenin atamasını yaptık. Bunlar gerçekten 2009 yılı bütçesi içerisinde planlanmayan, öngörülmeyen kadrolardı. Okul öncesi eğitimi zorunlu hale getirdiğimiz için, başta okul öncesi öğretmenleri olmak üzere 32 ilde, 25 bine öğretmenin atamasını yaptık. Bunları yaparken de elbette maliye bakanlığımızla görüştüm. Aralık'ta yaptığımız atamalarla ilgili olarak 10 bin öğretmeni de eğitim öğretim dönemi içerisinde atayalım dedim. Hem eğitim öğretime katkısı olsun, hem de bütçeyi bu anlamda doğru planlamış olalım dedim. Normalde Şubat ayında yapılması gereken atamayı biz Aralık ayında gerçekleştirdik. Ocak sömestre tatilinden sonra ikinci yarıyılda göreve başlayabilmelerini istedik. Üstelik Şubat ayı itibariyle yapılan atamalar da Mart-Nisan'ı bulduğu için, öğretim yılı da Haziran'da bittiği için, bu atamalar doğrusunu isterseniz eğitim sistemine çok büyük bir katkı sağlamıyor. Doğru olan, tüm yılın eğitim planlamasının yapılıp, atamaların bir defada gerçekleştirilmesi. Tek bir atama yapacağız ve Ağustos ayında yapacağız diye ilan ettik.

Sonra Haziran'a çekildi. Tepkilere göre mi veriliyor kararlar?

Önceden ilan edilmediği gerekçesiyle, atanamayan öğretmenler "Biz aslında Şubat atamasını bekliyorduk. O yüzden Aralık'ta başvuru yapmadık. Elimizden gidiyor. Bu bizim için bir kazanılmış haktır" şeklinde tepkiler verdiler. Aralık'ta başvuru yapmışlardır büyük bir olasılıkla, ama yapmadık dediler. Baskı oldu, değiştirdi sözlerinden ziyade bu tepkileri baz almayı, bir tepkiye göre hareket etmeyi ben demokratik bir tutum olarak görüyorum. Öğretmenlerin büyük bir kısmı da şöyle itirazlarda bulundu. "Biz KPSS'ye girdik. Sonuçlarımız iki yıl süreyle geçerli. Ağustos'ta atama yapıyorsunuz fakat bizim sınavımızın geçerlilik süresi Temmuz ayında bitmiş oluyor." "85 puan aldım. Tam atanacakken benim sonuçlarım yanıyor. Yeniden sınava çalışmak zorundayım, yeniden sınava girmek zorundayım" gibi itirazlar oldu. Nasıl ki ben çocukların sürekli sınava girmesini istemiyorsam, öğretmenler içinde aynı duyguyu taşıyorum. Ben bu itirazları haklı itirazlar olarak gördüm. Dedim ki, biz yine atamaları eğitim ve öğretimi aksatmayacak şekilde planlayalım, ama öğretmenlerin sınav sonuçları da yanmasın. Temmuzda sınavları geçerliliğini yitirecekler için Ağustos'ta yapacağımız atamayı, bir ay öne alıp Haziran ayında yapalım. Dolayısıyla onların da sınavda elde etmiş oldukları sonuçlar yanmasın, bir haksızlığa uğramış olmasınlar diye düşündük.

Ama yine de tatmin olmadılar. Tamam herkesi birden tatmin edemezsiniz ama bu son kararınız mıdır? Haziran'dan da önceye çekilme gibi bir durum var mı?

Hayır yok. Sınav sonuçları yanmasın diye bu kararı aldık. Yoksa yaptığım işten çok eminim. Doğru planlama yapmak zorundayız. Biz Ağustos'ta atamaları yapmalıyız, Eylül'de öğretmenlerimiz görev yerlerinde olmalı. Yıl boyunca tayin, terfi, gitme gelme, atama olmamalı. Bence yanlış olan Maliye Bakanlığı'nın verdiği kadroların yılın çeşitli aylarına, Kasım'a, Şubat'a yayılmasıydı. Şöyle bir itiraz da var. Özel öğretim kurumlarından da itiraz oluyor. Bakın biz Ekim ayında 11 bin okul öncesi öğretmen ataması yaptık. Yuvalarda, büyük kentlerde öğretmen kalmadı. Özel öğretim kurumları da diyor ki, "Biz sözleşme yapıyoruz, sonra siz yılın ortasında atama yapıyorsunuz. Öğretmen size geçiyor ve biz de öğretmensiz kalıyoruz." Her yönüyle doğru bir eğitim ve öğretim planlaması yapmak zorundayız. Ben bu kararımızın doğru olduğunu düşünüyorum. Bu yıl itibariyle sadece bu itirazı baz alarak Haziran'da, ama bundan sonra hep Ağustosta ve bir tek atama yapacağız. Zaten öğretmen, atandığı yere de çok kısa bir sürede intikal edemiyor. Ataması Şubat'ta yapılıyor, gidiyor, yer bulacak, ev bulacak. O rapor, o izin derken epey bir şey... Bizimkinin doğru bir planlama olduğunu ve böyle gitmesi gerektiğini düşünüyorum açıkçası.

Öğretmenler arasında da bir psikolojik savaş var. Sözleşmeliler kadrolu olmak istiyorlar. Vekil öğretmenler sözleşmeli de olsa atanmak istiyorlar. Aralarında statü farkları var. Atanamayanların hüznü var. Dağılan hayatları var. Siz bu savaşı nasıl yönettiğinizi düşünüyorsunuz? Kendinizi nerede görüyorsunuz?

Aslında kendimi öğretmenlerin yerinde görüyorum. Empati yapıyorum. Taleplerini böyle görüp değerlendiriyorum. Her zaman arzu ettikleri şekilde bir değişiklik olmasa da, en azından onların taleplerini anlayabildiğimi düşünüyorum. Bu bir anlam ifade etmeyebilir diyeceksiniz. Ama bu konuda en azından anladığım ve doğru bulduğum şeyleri de düzeltme yolunda çaba göstereceğim.

Nasıl?

Şu anda eğitim-öğretim büyük bir camia ve çok geniş bir ordu. Bir takım şeyleri doğru planlamak zorundayız. Öğretmenlerimizin istediği yerde görev yapma arzusu olduğu kadar öğrencilerimizin de öğretmen görme arzuları var. Yılın yarısını öğretmensiz geçiren öğrenciler var. Alınan raporlarla, izinlerle 4 buçuk aydır İngilizce öğretmenimiz okula gelmiyor diyorlar. Öğrencilerden de bana şikayet geliyor. Öğretmen talepleriyle öğrenci taleplerinin, eğitim planlamasıyla kesişmesi gerekiyor. Kesişen kümeleri oluşturamadığım zaman bir tarafı memnun ederim, bir taraf eksik kalır. Öğretmen planlamasını yaparken, öğretmen açığı, kadrolu öğretmen, sözleşmeli öğretmen, vekil öğretmen olarak karşılanmaya çalışılıyor. Bakanlık planlama yaparken, bazı bölgelerde öğretmen tutamama, öğretmen bulunduramama durumunu baz alıyor. Bazı kadroları sözleşmeli olarak öngörüyor. Bir köyü düşünün. Eğer biz orada kadrolu öğretmen bulunduramıyorsak, orayı talep eden, orada çalışmaya gönüllü olan ve bizimle bu manada sözleşme yapan öğretmeni çalıştırıyoruz. Bu bir yöntem. Bunu yaparken bazı öğretmenleri daha kötü koşullarda çalıştırmayı, incitmeyi hedeflemiyoruz. Tam tersine oradaki öğrencilerimizin de öğretmen görmelerini istiyoruz.

Niyet iyi olsa da, bunun çalışma barışını bozan bir yönü de var.

Evet böyle bir farklılığın, öğretmenler arasında çalışma barışını bozduğunu, birbirleri ile eşit taleplere sahip olamamanın öğretmenleri etkilediğini biliyorum. Bakanlık olarak kamuoyuna hep kadrolu öğretmen talebinde bulunacağımızı ve kadrolu atama yapacağımızı açıkladım. Öğretmenlerimiz ücretli öğretmenliğe de tepkili. Ama öyle yerler var ki öğretmen orada durmuyor. 4-5 sınıfa tek bir öğretmen gelip ders anlatıyor. Türkiye'nin bir yerine, öğretmen sadece bu yerin niteliği sebebiyle gitmiyorsa ve ben öğrenciye ulaşamıyorsam, hedefime ulaşmamışım demektir. Benim asıl hedefimin, öğretmenlerimizin de hedefinin bu olduğunu düşünüyorum. Bu ülkenin geleceğini şekillendiren gençlerin eğitimle ve öğretmenle en iyi şekilde buluşmaları gerekiyor. Öğretmenler için maddi tatmin kadar manevi tatmin de önemlidir. Zaman içerisinde bu durumun tamamen değişmesi gerekiyor. Öğretmen açığımız devam ediyor. Eş ve özür durumundan tayin hakkı sözleşmeli öğretmenlere de verildi. Maaşları hemen hemen aynı. Birçok konuda eşitlendiler.

Yani sözleşmeli öğretmen statüsü zaman içinde istisnai bir durum mu olacak?

Evet, böyle özetleyebiliriz.

Bakanlığınızın ilk döneminde yaptığınız konuşmada eğitim camiasını ayrımcılığa karşı uyardınız. Ve büyük takdir kazandınız. Ayrımcılığın kurbanı olan Hrant Dink'in adının bir okula verilmesi fikri size nasıl geliyor?

Aaa çok güzel olur. Tabii ki olabilir. Benim çok sevdiğim, aslında ölümünden de büyük elem duyduğum bir insan. Türkiye için büyük bir kayıp olduğunu düşünüyorum. Elbette niye olmasın. Güzel bir fikir. Eğer öyle bir şey olursa sizinle birlikte açalım okulu.

İnşallah. Bunu çok isterim.

Göreve geldiğim dönemde aslında şöyle bir şey olmuştu. Bir Ermeni azınlık okulundan bir öğretmenden bana mektup gelmişti. Ders kitaplarının olmadığını, dolayısıyla kitapları çoğaltamadıklarını, bütçelerinin çok sınırlı olduğunu, teksir kağıtları ile çalıştıklarını söyledi. Devlet ücretsiz kitap verdiği halde bize niye vermiyor dedi. Ben buna hakikaten çok şaşırdım. Gerçekten çok az sayıda öğrenci var. Bunu mutlaka karşılayalım dedik ve karşıladık. Bunun dışında, şimdi kendi dillerindeki kitaplarının basımını, talim terbiyede denetimini, incelemesini, çevirisini biz yapacağız. Onu da üstleneceğiz.

Önümüzdeki sene?

Evet, bu yıl taleplerinin hepsini karşıladık. Daha sonra böyle bir talebin aslında bugüne kadar bakanlığa hiç iletilmemiş olduğunu gördük. Yani bir öğretmen bir mektup yazıyor ve bir şeyler değişiyor. O zaman. "Aslında bizde de kabahat var. Biz de bugüne kadar bazı şeyleri hiç istememişiz." dediler. Aslında hiç istememiş olmaktan ziyade, karşılıklı bir önyargılı bakış var. Yani istese de alamayacağını düşünüyor. Dolayısıyla bu önyargının kırılmış olduğunu düşünmesi, bir Ermeni azınlık okulundan Milli Eğitim Bakanı'na bir mektup gönderilip bunun bir öğretmen tarafından istenmesi beni Türkiye adına çok umutlandırıyor. Aslında bütün bu acı olaylara rağmen birbirimizi anlamamız konusunda bir sorgulamaya da yol açıyor.

BARTHELEMEOS'UN ACISINI İÇİMDE HİSSEDİYORUM

 Hukuki engel olmamasına rağmen ruhban okulunun açılması bazı politik engellere takılıyor. Yunanistan'dan Türk azınlıkla ilgili bir karşılık bekleniyor. Aslında temelde bir insan hakkı olan din eğitiminin bir politik manevra aracı olarak kullanılmasını içinize sindiriyor musunuz?

Ona politik manevra değil de mütekabiliyet diyelim.

Mütekabiliyet diyerek kibar olalım öyle mi? Ben bir gazeteci olarak politik manevra demeyi tercih ederim. Siz tabii bir siyasi kimliksiniz. Evet? İçinize siniyor mu bu durum?

Beni çok iyi tanıyorsunuz. Sadece ruhban okulunun değil, dünyada ve Türkiye'de, dini haklar başta olmak üzere, temel insan hakları olarak tanımladığım hakların koşulsuz ve karşılıksız verilmesinden yanayım.

Üstelik kafes eylem planında gayrimüslimlere bu kadar tezgah hazırlandığı bir dönemde...

Elbette. Şöyle bir algı var. Temel haklar söz konusu olduğu zaman özgürlükçü ve demokrat bir bakış açısına sahipseniz birçok şeyin aslında ne kadar olağandışı olduğunun farkına varıyorsunuz. Her şey size tuhaf geliyor. Birçok kişinin normalleri, olması gereken budur dedikleri... Niye sorusunun çoğu zaman cevabı yoktur. Dolayısıyla ülkemizde yaşayan azınlıkların haklarının halen daha Lozan çerçevesinde ileri sürülüyor olması, bu sınırlar içinde tutulmaya çalışılması da çok anlamlı gelmiyor bana. Şu anki insan haklarına bakış açımız 1940'lı yıllardaki Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ve evrensel insan hakları bildirgeleriyle mi sınırlı? Ne kadar gelişti? Yani Lozan anlaşmasının yapıldığı tarihler, azınlıklara birçok hakkın verilmediği ve en asgari hakların tanımlandığı sözleşmelerdir. Biz ayaklarımızı veya sütunlarımızı, hala bu çerçevede bir insan hakkı felsefesi üzerine koyamayız. Bugün 21. yüzyıldayız. Bambaşka bir dünyadayız. Şimdi azınlıklarla ilgili bazı kesimler üzerinde kaygıların olması bana çok tuhaf geliyor. Dedim ya anlamakta güçlük çekiyorum. Yani empati yapamadığım bir konu bu benim. Bu ülkedeki sayısal küçüklüklerini de baz almıyoruz. Yani bir insanın temel hakkı olan dinini öğrenme ve uygulama, kendi dilini öğrenme hakkının kime ne zararı olabilir. Bu benim dünyamda açıkçası çatışan bir konu değil. Çatışmanında ötesinde, insanları yok etmeye yönelik planlara konu olması hiçbir şekilde kavrayabileceğim bir şey değil.

O halde Bartholemeous "Kiliselerimiz boş, cemaatimiz de din adamımız de kalmadı." dediğinde siz onun acısını hissediyor olmalısınız.

Hissediyorum evet. Elbette hissediyorum.

Öyleyse 3-4 bin Rum'un temel hakkı batı Trakyalı 150 bin türke karşı neden rehin tutuluyor?

Ben hiç sayılarla ölçmüyorum insan haklarını.

 ANDIMIZ KUTSAL BİR METİN DEĞİL, DEĞİŞEBİLİR. YENİ ANDIMIZI BEN DE YAZABİLİRİM

Peki, bunun ötesine geçemezsiniz, anlıyorum sizi. Ama başka bir konuda belki daha açık açık konuşabiliriz. Öğrencilerin her Pazartesi sabahı söylediği "andımız" hoşunuza gidiyor mu?

Aslında bu 1934 yılında yanlış hatırlamıyorsam dönemin milli eğitim bakanı tarafından kaleme alınmış bir şey. Bu dönemin milli eğitim bakanı da farklı bir şey koyabilir belki. (gülerek) Ben de bir şey yazayım.

Andımızı siz yazsanız içeriği nasıl olurdu? "Ayrımcılık yapmayacağıma and içerim" diye mi başlardınız?

Ben yazsaydım daha başka bir şey yazardım. Bunu hiç düşünmedim, siz sorduğunuz için aklıma geldi. Bunun bir İstiklal Marşı gibi nitelendirilmesinden ve buna önemli bir kutsiyet atfedilmesinden yana değilim. Dediğim gibi, dönemin milli eğitim bakanı bunu yazmış. Ama bu dönem başka bir dönem. Başka bir şey söyletebiliriz. Aynı şeylerin her gün bir şekilde tekrar edilerek çocukların da bir şekle sokulması hayali varsa bu çok gerçekleşebilecek bir şey gibi gelmiyor bana.

Mesela beni çocukken en fazla rahatsız eden laf "Varlığım Türk varlığına armağan olsun"du.

Bir çocuğun varlığı niye armağan olsun?

Aynen sorum bu. Niye olsun sayın bakanım? Olmasın diyor musunuz?

Bilmiyorum çok içerik olarak benim hoşuma gitmiyor.

Türk olmayanlara Türküm dedirtmek ne kadar ayıp bir şey.

Orada dile getirilen "Türküm", bir üstünlük olarak vurgulanıyor.

Bu aldatmacaya kim inanıyor? Siz Ermeni olsaydınız Türküm demek ister miydiniz? Türk vatandaşıyım demiyor ki, Türküm diyor.

Böyle şekillendiren şeyleri, bir milli eğitim bakanının kaleme aldığı bir fikrin veya metnin yıllardır hiç tartışılmamasını hoş karşılamıyorum zaten. Ben 19 Mayıs'ta bir televizyon programına çıkmıştım gençlerle. Gençlerden bir tanesi söyledi bunu. Ertesi gün inanılmaz bir tepki başladı bana. Daha on günlük bir bakandım.

Halbuki orada "tartışılabilir" demiştiniz sadece.

Tartışılabilir diyorum, her şey tartışılabilir. Hala aynı şeyi söylüyorum. Ve bir gencin bunun değişmesini milli eğitim bakanından talep ettiği bir Türkiye benim hayalimdeki Türkiye.

Süper başlık.

Bütün bunları koşulsuz kabul eden, hiçbir şeyi sorgulamayan bir gençlik, yetişmiş bir gençlik değildir. Tartışsınlar, tartışılabilir bulsunlar. Ben böyle buluyorum.

DETOKSTAN FALAN ANLAMAM

Genellikle katıldığınız programlarda bir metne bağlı kalarak okumayı tercih ediyorsunuz. Bu, temkinli kişiliğinizin göstergesi mi? Hata yapmaktan mı korkuyorsunuz?

Ben birkaç yerde, birkaç konuda metne bağlı kalmayı tercih ediyorum. Meclis genel kurulunda yaptığım konuşmalarda mutlaka metne bağlı kalıyorum. Bunun temkinli bir kişilik olmamla da, hukukçu olmamla da ilgisi var. Söylediğim her sözün orada tarihi manada da kayıtlara geçtiğini düşünüyorum.

Başkası hazırlamıyor mu bu metinleri?

Konuşmalarımı yazan bir danışmanım var. Normalde bütün bunlar benim cümlelerim. Benim ifade ediş tarzım. Ama başka yerlerde çoğu vakit şunlar şunlar olsun diyerek hangi konulara değinmek istediğimi ve nasıl bir şey getireceğimi söylüyorum. İrticalen konuşma yaptığım ortamlar, kamuoyu önünde olmayan biraz daha siyasi toplantılar.

Daha dinç ve güzel görünmek için kendinize zaman ayırabiliyor musunuz?

Böyle bir çaba sarf etmiyorum. Zamanım olsaydı yapacakmışım gibi anlaşılmasın. Böyle bir şeyle meşgul olmuyorum açıkçası. Temiz ve iyi görünmeye dikkat ediyorum. Onun için çok özel bir çaba sarfetmiyorum. Anladığım şeyler de değil detoks falan. Bugün bana aylarca bu konuda brifing verseler benim kulağıma bir şey girmez diye düşünüyorum. Fazla kahve çay içmem. Bol su içerim. Sebze ve balık ağırlıklı beslenirim. Neredeyse hiç pasta tüketmem. Bunlar yaşam şekli olarak benimsediğim şeyler. Hiç meyve suyu içmem ama meyve yerim mesela. Uyanır aç karnına bir elma yerim. Sonra yapabilirsem birkaç kaşık kahvaltı yaparım. Günün içerisinde de sürekli kahve çay tüketen birisi değilim. Sadece hafta sonları biraz daha fazla içiyorum. Sağlıklı yaşam için aşırı bir mücadelem, sürekli değişen şeyleri öğrenme gibi bir becerim yok.